Респондент: (ЛВ) Лилия Варисовна Сагитова, ведущий научный сотрудник отдела этнологических исследований ИИ АН РТ

Интервьюер: (АО) Алена Олеговна Гуськова

 

АО: Мы очень Благодарны Вам за участие в нашем исследовании!

Пожалуйста, охарактеризуйте с Вашей точки зрения религиозную ситуацию в республике Татарстан.

ЛВ: Вы знаете, я думаю, что она вполне стабильная. Здесь важным фактором стабильности выступает, конечно же, и историческое совместное проживание этнических групп, каждая из которых исповедует свою религию. Безусловно, играет роль то, что, несмотря на формальное отделение государства от церкви, религии, у нас власть держит руку на пульсе, отслеживает ситуацию, где-то и вмешивается. И это амбивалентная ситуация: с одной стороны, вроде как, оно и не хорошо – в духовную сферу вмешиваться; а с другой стороны, если смотреть на эту ситуацию с точки зрения проблем реисламизации, скажем, болезни роста… детской болезнью, пожалуй, не назовешь, конечно… но, тем не менее, если учитывать, что религии в поле публичности не было, был атеизм, и вот снова началось возрождение — со всеми издержками… Это приход не традиционно татарских проповедников со своими учениями – это основная угроза, проникновение салафизма, ваххабизма. Эта угроза, конечно, существует. Безусловно, в условиях вакуума, особенно 1990-х, в 2000-е годы, когда не было своих подготовленных духовных кадров, вот это важный аспект – то, что власть следит, контролирует ситуацию. Другой вопрос – каким образом этот контроль ведется, насколько он эффективен, успешен? Тут есть свои проблемы, например, когда была ситуация с покушением на муфтия, был убит Валиулла хазрат, заместитель муфтия… Там, конечно, были перегибы, которые дестабилизировали религиозную ситуацию. Потому что непродуманные силовые методы – когда забирали всех, особенно молодых мусульман, совершенно невиновных, когда использовались силовые методы, мусульманское сообщество было встревожено и возмущено: интернет-пространство все кипело в этой ситуации, пошли альтернативные оппозиционные движения нарастать – это опасные тенденции. Я считаю, что это угрожает стабильности – некомпетентность, неподготовленность силовых структур к тому, каким образом должна осуществляться регуляция кризисных ситуаций в регионах, в том числе и у нас, в Татарстане.

А так, что касается взаимодействия двух конфессий в рамках республики, то здесь, я считаю, очень большая роль региональной власти. Мы видим, что соблюдается паритетный подход: когда мечеть строится — строится и церковь. И это соблюдается неукоснительно везде, по всему Татарстану, это очень важный фактор.

АО: То есть, это правильное решение?

ЛВ: Я думаю, что это правильно: паритетный подход . Понимаете, сильно отличается ситуация на Западе — возьмем Америку (про Европу не буду говорить – там своя специфика), в основном там общины очень самостоятельны… Америка достаточно религиозна, особенно средняя Америка. Общины играют огромную роль в жизни государства, в жизни общества вообще. Потому что их много, они консолидированы, они находятся при духовных центрах, активно включены в общественную и политическую жизнь на местном, региональном и общегосударственном уровнях. И уровень материального благосостояния верующих, в основной массе, позволяет им безболезненно помогать церкви, делать взносы безвозмездные. Религиозные общины могут снимать какое-то здание, помещение, комнату, а могут и не снимать, если они не хотят. То есть там ситуация более свободная, она более диверсифицированная, в отличие от российской ситуации. У нас материальное положение основной массы прихожан таково, что они не могут содержать церковь или мечеть и т.д. И, естественно, тогда — только государство может регулировать, оказывать финансовую помощь в строительстве храмов… Это – к вопросу, плохо или хорошо. Контекстуальные очень вещи.

АО: Да, действительно. Вы следующий вопрос уже несколько обозначили, но, может, что-то еще добавите по теме постсекулярности – то есть люди больше возвращаются к религии, больше становится заметно количество верующих людей и размывается граница между светской частью общества и религиозной?

ЛВ: Безусловно. Конечно, по данным… (я сейчас точно уже не назову, колебания есть, я последние данные не знаю), но практически около 90% татар, скажут, что они мусульмане, или верующие. Они относят себя – кто-то осознанно относит себя к исламу, с полным бекграундом таким, кто-то – только по родителям. Тут на самом деле размывается содержание признаков. Можно посмотреть, насколько человек, относящий себя к мусульманам, на самом деле соблюдает обряды, или не соблюдает… А для называющего себя верующим важны: символическая сторона или родственные связи и традиции…   Вот я тоже могу сказать, что я мусульманка, потому что у меня папа тоже включен, он читает молитвы… Но он был военным в советское время, светским человеком, а сейчас с возрастом стал верующим. Это такая типичная история.

Поэтому могут быть совершенно разные мотивации и модели поведения у верующих. И, конечно, границы размываются. Безусловно.

Но, я думаю, среди мусульман ситуация сложнее, нежели чем у православных. Потому что сам формат церкви православной ближе к светской модели. А у мусульман есть некие обязательства, есть ритуалы, которые необходимы, у православия с этим свободнее, и есть тоже разные степени размытости границ.

АО: Как думаете, достаточно ли сейчас инфраструктуры для проведения религиозных мероприятий в рамках разных религиозных традиций.

ЛВ: На мой взгляд, достаточно. Вот у нас в республике, насколько я знаю, мне не приходилось встречать социальных движений, которые бы выступали за увеличение, обогащение религиозной инфраструктуры. Не известны случаи наплыва верующих в храмы, чтобы им места не хватало… Чисто номинально если так подходить – то да, есть различия в численности церквей и мечетей: количество последних больше. И тому можно назвать несколько объективных причин. Первая связана со спецификой строительства или восстановления зданий: храм – всегда более основательный строится, высокий, с богатым оформлением. Мечеть может представлять довольно простую и скромную постройку. Получается, что количество их [мечетей] большое, но фактических затрат меньше. Вторая причина связана с диспропорцией религиозных общин в сельской местности. Поскольку сельчане в Татарстане преимущественно представлены татарами (для русских характерен высокий уровень миграции в город), соответственно, и мечетей больше в сельской местности. Здесь и татары бизнесмены многие вкладываются в строительство, главы районов тоже подключены.

Другой вопрос – инфраструктурные вещи у мусульман еще связаны с требованиями халяль: больницы с нормами исламскими; когда для верующих, посещающих бассейн, важно разделение мужчин и женщин. Думаю, вот этого у нас, с точки зрения верующих, может быть и недостаточно. Для тех, кто глубоко воцерквлен.

Ну и так, что касается халяль пищи – пожалуйста, у нас везде все это есть, мечети есть, праздники и выходные есть – я думаю, что каких-то проблемных зон в этом отношении нет.

АО: Вы уже также обозначили, как выстроено взаимодействие государства и отдельных общин, религиозных объединений. Но, м.б., такой вопрос: есть ли разница в этом аспекте по Казани и остальной части Татарстана? Именно насколько самостоятельны отдельные приходы, общины?

ЛВ: Вот знаете, я это не исследовала. Вот так, просто, «с потолка», я говорить об этом не могу, потому что это надо на самом деле исследовать.

АО: Следующий момент: этническое самосознание и религиозное. Как Вы думаете, сейчас среди жителей Татарстана как взаимодействуют эти два типа идентичности, что преобладает, может быть?

ЛВ: Вы знаете, здесь же своя логистика есть и динамика. Потому что этничность, которая была в 1980-е гг., в конце 1980-х, в 1990-е – там на самом деле именно этничность была на первом месте. Люди идентифицировали себя и в информационном поле этничность активно звучала. Но после того, как какие-то проблемы все-таки были решены: был принят закон о языках, стала возрождаться национальная культура — это все как-то уже сбавило накал и актуализированность этнического фактора. Это один аспект.

Второй аспект связан с тем, что в связи опасениями национализма к концу 1990—х гг. этничность стала отодвигаться на периферию политических процессов (и у республиканских властей, и посыл этот от федерального центра шел).

Но понимаете, свято место пусто не бывает. И тут начала, естественно, выходить религиозная идентичность. Задвинули одно – но получили другое.

Потому что вот эта сфера духовного – она не может пустовать. Никак. И это еще с чем сопряжено – усиление православия. Мы же видим, что православие – это государственная, практически, религия, это позиционируется везде. Соответственно, работает зеркальный принцип. То есть наши здесь мусульмане видят, как православие в России развивается: и президент ходит, все высшие должностные лица ходят в церковь и т.д. – это и репрезентация в СМИ очень активная, массированная и т.д. Ну и они свою тоже начинают на том же уровне воспроизводить – это второй аспект.

Зеркальность – она всегда существует. Вот как славянофильство и пантюркизм – это же тоже те же вещи. Это зеркальность. Если этническое большинство начинает акцентированно что-то делать – этнические меньшинства копируют это все. Это историческое и психологическое явление.

АО: Можно ли сказать, что здесь этническая идентичность все равно будет тянуть за собой аргументацию в этнических терминах? То есть если религию… заявляют о своих правах через религию, то вот так же все равно национальный аспект будет появляться?

ЛВ: Тут трудно прогнозировать, потому что с одной стороны ведь это зависит от сопряженности этнической и религиозной идентичности на уровне носителя.

АО: Да.

ЛВ: Потому что у кого-то сильней этническое, у кого-то религиозное. Но поскольку мы вот это все не замеряли в процентном соотношении по населению Татарстана, это сложно прогнозировать.

АО: Понятно. Как бы Вы могли охарактеризовать взаимодействие, общение этнических объединений друг с другом – то есть разные землячества, национально-культурные автономии? Скажем так – у них это на формальном уровне такое, выставочное все, или реальное есть взаимодействие, которые помогает людям.

ЛВ: Ну, Вы знаете, там тоже по-разному. Это все очень сильно зависит от лидеров. Потому что есть лидеры формальные, есть лидеры неформальные. У нас 37, насколько я знаю, этнических общин в Доме Дружбы народов РТ, там у них сложный процесс. Например, я проводила исследование среди мигрантов – у меня был случай, когда одна женщина (или даже два было таких случая, но там все не охватишь на 100%), попались активные женщины – они сами увидели по телевизору сюжет о Доме Дружбы народов, пошли, нашли – это с земли вот они пришли, влились и они взаимодействуют – вот вам контакт такой.

А есть такие – вот они сидят на рынке, они и знать не знают, не идут никуда – он сидит с утра до ночи и торгует. Поэтому здесь зависит как от активности самих низовых мигрантов и представителей этих этнических общин, так и от лидеров. Потому что среди них встречаются разные – вот есть лидер узбекской общины (это несколько лет назад, когда я проводила исследование) – он говорил о том, что он целую систему выстроил, которая обеспечивала ему связь с низовыми звеньями. Старост нашел, которые взаимодействуют с простыми узбеками на рынке, организовал сетевую структуру. И вот она работала. Но это не значит, что так все делают. К тому же, узбекская община – она на самом деле очень большая, другие общины поменьше, и у них своя специфика.

То есть, еще раз хочу подчеркнуть, зависит от лидера, зависит от низового уровня, каким образом это выстраивается, но, безусловно, то, что это находится под патронажем государства, республиканской власти – сам этот Дом Дружбы народов. И регулируется как-то, и какие-то м.б. преференции, организационные проблемы как-то решаются с помощью власти, поэтому здесь сложное обоюдовыгодное взаимодействие, я бы сказала.

АО: Как думаете, можно ли сказать, что отдельные люди в массе своей приезжие из Средней Азии, из бывших союзных республик, скорее всего, пойдут все-таки в мечеть, а не в Дом Дружбы народов. Для этого чувства солидарности с…

ЛВ: Знаете, у них ведь там все зависит от трудовой конъюнктуры. Потому что основная масса трудовых мигрантов работают с утра до ночи (ну, это я по своим исследованиям делаю вывод)… Например, мои информанты говорили мне, что нет времени куда-то сходить, отдохнуть, развлечься; разве что в магазин за продуктами сходить… то есть им надо заработать деньги. Вот он с утра до ночи пашет.

Но, вот другая категория — студенты-иностранцы из Таджикистана. Они рассказывали, что по пятницам обязательно собираются небольшой общиной, готовят, беседуют, спиртное не пьют, а воспроизводят некий свой привычный домашний микроклимат. Но это студенты – у них есть все-таки время, и молодежь – группа со своей спецификой.

Те, кто приезжают на работу – у них ситуация другая. Хотя и среди них есть те, кто ходят в мечеть, безусловно. Но я думаю, что у них все-таки сильнее внутриобщинные, этнические, соседские сети, связи крепче, нежели чем сугубо религиозные.

АО: Как бы Вы оценили проекты межрелигиозного взаимодействия – нужно ли вообще их проводить сверху, с государственного уровня?

ЛВ: Обязательно, как оказывает жизненный опыт. Потому что у нас была какое-то время надежда на некую демократическую модель, чтоб не государство вмешивалось, а люди сами, граждане активные, ожидалось, будут все сами делать. Оказалось, что никто ничего не делает. Прежде всего, я говорю об участии граждан, например, в местном самоуправлении… Какие-то социальные проекты делаются, но не на массовом уровне. Либо выбиться хотят, такие особо активные, как их Валерий Александрович [Тишков] называет, «антрепренеры»… Значит, на самом деле, где-то стимулировать государству нужно, но другое дело – как? Просто галочку поставить, что-то сымитировать… раскрутить, картинку красивую по телевизору показать – реально-то это не решает проблем. Наоборот – такая стратегия загонит их вглубь, потому что так они не решаются.

А то, что вот эти вот симулякры какие-то – то есть речь не об этом. А если серьезно к этому подойти – то это сложный трудоемкий процесс. Надо проводить исследования, конечно же, анализировать эту проблему, потом, соответственно, что-то как-то внедрять, какие-то социальные проекты формировать – и на это нужны деньги, на это нужен и административный ресурс, поддержка должна быть. Потому что иначе не сделаешь ничего.

Вот раньше, в 90-е, 2000-е были проекты, связанные с благотворительностью, там зарубежные гранты были. Вот все там тебе: и бедные, и дети-сироты и каких только целевых групп не было… То есть вот мы видим, что есть деньги, есть фонды, вот и они стимулируют. На самом деле – голодный человек не будет бегать, что-то делать бесплатно… Он будет искать, где на кусок хлеба заработать, семью прокормить – это элементарно. Это сложная, очень трудоемкая, требующая продуманности, перспективного мышления сфера деятельности, с большими экспертными и материальными затратами – денежными, финансовыми на реализацию таких вещей. Они нужны, безусловно, на мой взгляд.

АО: В общем, на простое добрососедство надеяться не стоит.

ЛВ: Вы знаете, в Татарстане на добрососедство можно надеяться. Потому что здесь, у нас, люди исторически жили бок о бок, между русскими и татарами короткая культурная дистанция, и воспринимают они друг друга совершенно спокойно, что не всегда встречается, надо сказать, в других регионах.

Я думаю, если говорить о русских и татарах – особых проблем нет. Если только никто искусственно не будет что-то здесь создавать. Искусственно можно все, что угодно создать сейчас в наше время: политтехнологии, СМИ, медиа, и с Интернетом можно придумать и сконструировать все, что угодно. Я знаю о потенциале таких ресурсов и не обольщаюсь на этот счет.

Если говорить о мигрантах, то у них достаточно большая культурная дистанция: между ними и принимающим сообществом… вот тут надо продумать. Потому что надо готовить и принимающее сообщество – они должны как-то понимать и знать больше о культуре, обычаях мигрантов. В то же время, и приезжающих готовить нужно, важно, чтобы они знали и понимали культурный контекст…. В этом только аспекте.

АО: Что можете сказать о религиозном образовании – насколько оно доступно и эффективно здесь в Татарстане?

ЛВ: Вы знаете, оно в принципе доступно, пожалуйста, у нас есть и колледж там, и медресе, и все, и сейчас уже Академия открылась Булгарская. Все-таки я, наверное, не смогу ответить на этот вопрос, потому что изнутри я не знаю этого процесса. Но я могу косвенно судить. Потому что, исходя из встреч, где я видела учащихся этих заведений… скажем, я сравнивала их с учащимися православных семинарий и здесь, пока выигрышнее выглядят православные. В смысле подготовки, духовной остепененности и готовности к работе на этой стезе духовной.

АО: И, наверное, завершающий у нас вопрос, хотя Вы тоже уже обозначили в предыдущем моменты, но, может быть, как Вы думаете, в будущем какие есть перспективы взаимодействия людей разных религий и государства вместе с ними?

ЛВ: Ну, перспективы, знаете, какие?.. Здесь очень важна компетенция государства, в первую очередь. Потому что люди, которые взаимодействуют между собой в повседневности – там особенно проблем нет… Здесь очень важен сам контекст – а вот контекст дает государство. Выстраивает правила игры, какую-то инфраструктуру выстраивает.

Но понятно, что… у нас все сильно централизованное, в отличие, скажем, от других сообществ. Поэтому главная роль в связи с этим – она отводится государству. И оно, по крайней мере, может, если не создавать, то давать возможность проявлять в хорошем плане инициативу религиозным сообществам, чтобы они какие-то социальные проекты реализовывали, как-то обустраивали свою инфраструктуру и т.д. То есть это доверие – оно должно быть.

ЛВ: Как Вы думаете, а вот языковой вопрос, то, что сейчас проводится реформа, опять же связанная с преподаванием в школе – оно как-то на Татарстане отразится?

ЛВ: Я думаю, да, конечно… Татары, в основной своей массе (насколько я встречала реакции разные), они воспринимают это в двух аспектах – с одной стороны, с точки зрения сохранения своей культуры, языка. Потому что, как многие говорят: «если он необязательный, то уже никто учить его не будет, вернется все на круги своя, как в советское время… Язык станет кухонным, а культура перестанет полноценно развиваться». То есть, с одной стороны — это компетенция языковая, это беспокоит людей… А во-вторых, это статусные вещи.

АО: Символические?

ЛВ: Да, и статусные, и символические. Безусловно.

АО: Спасибо Вам большое еще раз за помощь в нашем исследовании.

 

Источник новости: http://dialog-rt.ru/liliya-sagitova.html